Piotr Gliński: To może być koniec czasu żałoby

Rzeczpospolita: Czy w osiem lat po katastrofie smoleńskiej wiemy wszystko o przyczynach katastrofy?

Prof. Piotr Gliński, wicepremier, minister kultury i dziedzictwa narodowego: Wyjaśnienie katastrofy jest szalenie trudne. Być może nie uda się w pełni wyjaśnić przyczyn katastrofy smoleńskiej, tym bardziej bez kluczowych dowodów. Wynika to niestety przede wszystkim z zaniedbań poprzedniego rządu.

Do katastrofy mogło dojść w wyniku zamachu?

Nie można wykluczyć żadnej opcji. Pewne jest, że raporty pani Anodiny i pana Laska nie są wiarygodne. Nawet jeśli nie mamy wiedzy co do faktów, to mamy wiedzę co do charteru sytemu postsowieckiego. Istnieje taka, hłaskowska, kategoria „prawdziwych zmyśleń": na Wschodzie wszyscy wiedzą, że Putin zemścił się na Kaczyńskim.

Po ośmiu latach skończą się miesięcznice smoleńskie?

Upamiętniliśmy wszystkie 96 ofiar katastrofy smoleńskiej. Odczuwam ulgę, że udało się zbudować pomnik, po latach walki z PO, która tego pomnika nie chciała. To oczyszczające. Dobrze, że jest takie miejsce pamięci i zadumy. To moment symbolicznie kończący czas żałoby. Wkrótce obok stanie pomnik śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Nie chcieliśmy się już kłócić z panią Hanną Gronkiewicz-Waltz o lokalizacje, bo to jest nieszczęśliwa osoba.

Opozycja mówi, że zburzy te pomniki, jeśli dojdzie do władzy.

Ta opozycja do władzy już nie wróci. Polacy ich nie wybiorą, między innymi dlatego, że tak mówią. Jesteśmy jedyną formacją polityczną, która jest wobec społeczeństwa wiarygodna. Dotrzymujemy słowa. Polacy nie są ciemnym ludem, nie wybiorą ludzi nieodpowiedzialnych i lekceważących Polskę. Nie dadzą się omamić propagandą i złymi emocjami. Nie znaczy to jednak, że nie mamy z kim przegrać. Naszym obowiązkiem jest ciężka praca i pokora.

PSL chce pańskiego odwołania za „gigantyczny skandal związany z wytransferowaniem z Polski 500 mln zł" przekazanych na rzecz Fundacji Książąt Czartoryskich oraz „patronowanie polityczne" nad Polską Fundacją Narodową, „która przynosi wstyd, a nie dba o dobre imię Polski".

To bajdurzenia opozycji. Nie ma żadnej afery. Opozycja szuka ciągle awantur, i tym razem postanowiono uderzyć we mnie. Cała transakcja była od początku do końca transparentna, nawet wstępne rozmowy z księciem Czartoryskim, toczyły się przy świadkach, urzędnikach ministerialnych. W ostatniej z rozmów uczestniczył ówczesny wicepremier i minister finansów Mateusz Morawiecki. Natomiast były pewnie osoby niechętne tej transakcji, np. ze względów politycznych czy materialnych.

Dlaczego kupiono za 500 mln zł dzieła sztuki, które i tak nie mogły wyjechać z Polski, a pieniądze z transakcji Fundacja wytransferowała do rajów podatkowych?

Panie redaktorze, powtarza pan tzw. fejki. Niestety te dzieła sztuki były własnością prywatną i łatwo sobie można wyobrazić np. sytuację ich wypożyczenia zagranicę, jak to miało miejsce wcześniej. Z oświadczeń Fundacji wynika, że nieprawdą jest też drugie oskarżenie. Lichtenstein nie jest „rajem podatkowym". Opozycja, za rządów której wytransferowano z Polski 260 mld zł, mówię o luce VAT-owskiej, powinna w sprawach pieniędzy i dobra publicznego milczeć.

Nikt z opozycji nie został skazany, ani też nikomu nie postawiono zarzutów.

Nic straconego...W każdym razie luka VAT-owska jest faktem pozadyskusyjnym.

Wracając do sprawy zakupu od Fundacji Czartoryskich.

Wszystko był transparentne. W Sejmie musieliśmy nawet przeprowadzić nowelizację budżetu z przeznaczeniem określonej sumy na zakup Kolekcji. Służby i NIK również prześwietliły sprawę już rok temu. Możemy być dumni, że najpiękniejszy obraz świata, „Dama z Gronostajem", jest w posiadaniu narodu polskiego, każdy może go zobaczyć, jest pięknie wystawiony, na pierwszym piętrze Muzeum Narodowego w Krakowie. Mamy również obraz Rembrandta i inne wspaniałe dzieła, nieruchomości i oraz roszczenia do nich i dzieł zaginionych (w tym słynny „Portret Młodzieńca" Rafaela). Jesteśmy właścicielami a nie – jak dotąd – petentami wobec prywatnej fundacji.

Czy transakcja była niezbędna, skoro dzieła i tak nie mogły wyjechać z Polski?

Jeszcze raz podkreślam, że mogły wyjechać lub – co najmniej - mogły nie być wystawiane czy odpowiednio chronione. Już w przeszłości zdarzało się, że wjeżdżały. Nowelizacja ustawy o ochronie zabytków i ustanowienie tzw. Listy Skarbów Dziedzictwa niestety – wbrew gdzieniegdzie pojawiającym się nieprawdziwym informacjom - nie zabezpieczała w pełni interesu Polski, gdyż wpis na Listę wymaga w praktyce współpracy z prywatnym właścicielem, o co trudno, zwłaszcza gdy w grę wchodzą wielkie pieniądze, a przejęcie dzieła sztuki przez państwo wymaga z kolei odszkodowania odpowiadającego jego wartości rynkowej. W przypadku Kolekcji Czartoryskich byłoby to ponad 10 mld zł. A jeszcze istniała mało znana kwestia roszczeń prywatnych wobec Fundacji, co było również bardzo groźne dla jej losów. I tę sprawę uregulowaliśmy w trakcie transakcji.

Kto panu doradzał przy tej transakcji?

Najważniejsze jest to, że myśmy dokonali ten transakcji z inicjatywy polskich muzealników, historyków sztuki i konserwatorów. To oni przez lata zwracali się do władz w tej sprawie, bo relacje z Fundacją od lat były, delikatnie mówiąc, trudne. Poprzednia ekipa również próbowała zakupić Kolekcję Czartoryskich. Mówiła mi o tym m.in. pani Magdalena Sroka, ówczesna wiceprezydent Krakowa, tylko, że wtedy była mowa o 300 mln euro. Rządowi PO i PSL jakoś się to nie udało, my zrobiliśmy to sprawnie, szybko i znacznie korzystniej - dla dobra Polski. Odpowiedzieliśmy na Vox populi muzealników. Cała kolekcja od lat nie była wystawiana, „Dama z Gronostajem" była wystawiana tylko na Wawelu, nie funkcjonowały nieruchomości Fundacji Czartoryskich, od 8 lat remontowane za państwowe pieniądze, a końca remontu nie było widać. Zabezpieczyliśmy interes polskiego państwa za cenę mniejszą niż 5 proc. wartości całej kolekcji. Osobiście dziękowała mi za to b. wieloletnia dyrektor MN w Krakowie p. Zofia Gołubiew, a także córka prof. Marka Rostworowskiego, wielkiego znawcy skarbów Czartoryskich. Transakcję poparły: Rada ds. Muzeów, Polski Komitet Narodowy ICOM (najbardziej prestiżowa, międzynarodowa organizacja muzealników) i ZG Związku Polskich Artystów Plastyków.

Przetransferowanie pieniędzy do Liechtensteinu będzie korzystne dla polskiej kultury?

Panie redaktorze, mówi pan językiem PSL-u. Nie wiem czy był jakiś „transfer" – z tego co wiem przedstawiciele Fundacji prostują te propagandowe dezinformacje. Kupić coś za cenę mniejszą niż 5 proc. jest korzystne dla państwa, dzięki czemu Polacy mają cywilizowany dostęp do największych dzieł kultury, do których nie było ciągłego dostępu. Dodatkowo warto pamiętać, że książę Czartoryski ma swoje lata. Jego spadkobiercy nie są związani z Polską. Niebezpieczeństwo uruchomienia międzynarodowego arbitrażu, czy procesu sądowego za granicą to nie jest rzecz wydumana...

Dlaczego negocjacje trwały tylko dwa dni?

Z punktu widzenia formalnego negocjacje trwały dwa dni. Ale przygotowania do negocjacji trwały wiele miesięcy, o czym opozycja doskonale wie. Książe Czartoryski przesłał mi fax akceptujący nasze warunki na początku grudnia a nasza oferta była ważna tylko do końca roku. Zaczęliśmy więc nieomal sensacyjny wyścig z czasem.

PSL zbiera podpisy pod wnioskiem o pańską dymisję.

PSL, spadkobierca ZSL-u, jest partią postkomunistyczną, kiedyś zieloną biurokracją duszącą polskiego rolnika. O czym my mówimy? Chcą mnie odwołać za dbanie o polski interes? Niech próbują. Pieniądze, które zapłaciliśmy Fundacji Czartoryskich pochodziły z uszczelnia polskiego budżetu i rozwinięcia gospodarki. Polacy są teraz właścicielami jednej z najpiękniejszych kolekcji dzięki temu, że zrobiliśmy coś czego nie zrobił PSL z PO, i to podwójnie. Po pierwsze, uszczelniliśmy budżet i zdobyliśmy środki na zakup; po drugie, potrafiliśmy ostro i skutecznie negocjować z prywatnym właścicielem. A z uwagi na wymogi budżetowe musieliśmy zawrzeć transakcję do końca roku. Nie mogliśmy tych pieniędzy wydać na polskich emerytów, jak ohydnie próbuje wmówić Polakom opozycja.

Po jednej stronie negocjacji był prezes fundacji Maciej Radziwiłł, a po drugiej rząd, w którym zasiadał brat prezesa Fundacji Czartoryskich Konstanty Radziwiłł. Czy to etyczne?

Gdy zaczynaliśmy rozmowy, i później gdy ustalano zasady porozumienia, Maciej Radziwiłł nie był związany z Fundacją. Został powołany do jej Zarządu pod koniec 2016 roku, gdy poprzedni Zarząd okazał się, zdaje się, mało sprawny, i Fundator postanowił go zmienić. Nie ja powołałem pana Macieja do Fundacji. Jeśli ktoś ma dowody, że ta nominacja wpływała na czyjeś korzyści, to proszę je przedstawić. Natomiast Konstanty Radziwiłł dowiedział się o transakcji, jak sądzę, w trakcie nowelizacji budżetu. Nie odgrywał w tym żadnej roli.

Nie było konfliktu interesów?

To tylko brudne insynuacje. Jeśli ktoś mógł skorzystać, to tylko państwo polskie. Moim partnerem była Fundacja, o której decydował fundator i z nim rozmawiałem. Nie mam nic do ukrycia.

Nie obawia się pan, że ta sprawa również może przyczynić się do spadku poparcia PiS?

Nie dajmy się zwariować łobuzerii politycznej! Polskie państwo codziennie kupuje dzieła sztuki. W tym przypadku opozycja próbuje odgrzewać konflikt arystokracji i chłopów pańszczyźnianych. PSL, spadkobiercy ZSL-u, który niszczył polskie rolnictwo, chcą teraz bronić polskich chłopów? Paranoja! PSL wie, że to PiS jest realnym obrońcą polskiej wsi, co widać w poparciu dla nas na wsi, stąd ten absurdalny atak. Wieś popiera Jarosława Kaczyńskiego i PiS, bo wie że jesteśmy autentyczni i dotrzymujemy zobowiązań.