Onet.pl: W maju minęło 14 lat od wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. To pan jako komisarz ds. rozszerzenia był twarzą tej inicjatywy. Patrząc na to, co obecnie dzieje się w Polsce, na przepychanki z Komisją Europejską, zastanawia się pan, czy w którymś momencie został popełniony błąd? Czy postąpiłby pan podobnie?

Günter Verheugen: Gdybyśmy dziś mieli taką samą sytuację raz jeszcze, zachowałbym się tak samo. Wtedy konieczne było ostateczne wyrwanie państw Europy Środkowo-Wschodniej z otchłani, do której doprowadziły lata komunizmu. Historia nas do tego zobowiązywała. Chodziło o poczucie sprawiedliwości, padały pytania o uczciwość historyczną, ale także o stabilność i bezpieczeństwo całej Europy. To trzeba było zapewnić krajom od Morza Bałtyckiego aż po Morze Czarne. Nie mogliśmy pozwolić sobie na to, by pozbawić te kraje resztek nadziei na lepszą przyszłość. Jak Polska wyglądałaby dziś – w 2018 roku – gdyby nie stała się członkiem UE? Byłaby lepszym krajem? Nikt o zdrowych zmysłach tak nie pomyśli.

Jednak często w debacie publicznej wątpliwości biorą górę...

Niczego nie żałuję. Czy zrobiłbym coś inaczej? Pozwoliłbym nowym krajom członkowskim na większą elastyczność. Zapewniłbym większą swobodę w działaniu, więcej wolności. Wtedy też za tym optowałem.

Co stanęło na przeszkodzie?

Reszta członków Komisji była bardzo dogmatyczna.

Czyli?

Przeważało myślenie: "wracajmy do zasad i korzeni, przecież wszyscy jesteśmy równi". W Brukseli głównie mówiło się o ujednolicaniu zasad, standaryzacji wszystkiego. To było, w moim przekonaniu, założenie błędne. Z dzisiejszej perspektywy wiem, że należało postąpić inaczej. Jednakże zasadnicze podejście do sprawy byłoby dokładnie takie same jak wtedy.

Na jakie aspekty zwracano wówczas uwagę?

To był taki moment historii świata, w którym było to możliwe. Pojawiła się okazja, którą należało maksymalnie wykorzystać.

Czego zatem obawiali się ci tzw. ortodoksyjni komisarze?

Nie tylko wśród komisarzy, ale i innych europejskich decydentów przeważało myślenie, że im więcej zostanie wprowadzonych zasad standaryzujących życie polityczne i społeczne w Europie, tym Stary Kontynent będzie silniejszy. Więcej reguł znaczy więcej Europy w całej Unii. To było złe myślenie. Nie przepisy, a pewien duch wielu różnych idei, odczuć i emocji tworzy ten kontynent.

Pytam o to, bo w Europie słychać głosy, że rozszerzenie UE o 10 krajów w 2004 roku miało miejsce zbyt szybko; że trzeba było jeszcze poczekać.

Ale na co czekać? Czy aby na pewno stało się to zbyt prędko? Polska i kraje Europy Środkowo-Wschodniej przeszły transformacje ustrojowe i polityczno-społeczne w 1989 roku. 15 lat później weszły do Unii. Czy to krótki okres? Niemcy weszły do UE w 1957 roku, czyli zaledwie 8 lat po powstaniu Republiki Federalnej Niemiec i 12 lat II wojnie światowej. To było szybko. W przypadku rozszerzenia w 2004 roku baliśmy się, że prześpimy okazję, która się przytrafiła; ten moment historii, który nie jest dany raz na zawsze. Rok po włączeniu Polski i innych krajów w struktury UE, we Francji, Holandii miały miejsce referenda konstytucyjne i, jak pan pamięta, zakończyły się one niepowodzeniem. Od tego momentu Europa przeżywa kryzys. Czy w 2005 roku doszłoby do rozszerzenia? Wątpię. Irytuje mnie jeszcze jedno. Powinniśmy zadać sobie kilka pytań.

Jakie to pytania?

Czy to nowe państwa członkowskie są odpowiedzialne za obecny stan gry w Unii Europejskiej? Czy to te kraje odpowiadają za niepowodzenie referendów konstytucyjnych i za kryzys finansowy? Czy w końcu winą nowych krajów UE są rosnące dysproporcje między Północą a Południem? A co z brexitem? Muszę użyć mocnych słów. Wszyscy, którzy tak uważają, szukają taniej wymówki. To czysty populizm. Wiem, że sporo ludzi w to wierzy, a wierzą, bo nie mają odpowiedniej wiedzy na temat tła całości. Dziś wielu oficjeli w UE karmi populistów taką retoryką. Jest to bardzo niebezpieczne, a ja – widząc to – jestem wściekły.

A co z Polską? Z jednej strony pierwszy wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Frans Timmermans przewodzi walce przeciw naruszaniu rządów prawa w Polsce. Z drugiej - szef Komisji Jean-Claude Juncker oraz najwyższy unijny urzędnik cywilny Martin Selmayr - w obawie o jedność Unii - chcą zdjąć sprawę Polski z porządku dziennego…

…bo wiedzą, że jeśli tego nie zrobią, to przegrają.

Czyli spór między przeciwnikami zmian w polskim systemie sądowniczym a zwolennikami kompromisu, który ma uchronić Unię przed utratą jedności, może doprowadzić do wstrzymania działań w ramach procedury z artykułu 7?

Chcę powiedzieć jasno – w moim przekonaniu Komisja Europejska nie ma odpowiednich kompetencji, by zajmować się tą sprawą. Uprzedzam pana pytanie – oczywiście, że ma do tego narzędzia i może się nimi posługiwać. Uważam jednak, że robi to nieudolnie. Komisarze nie wiedzą, co zrobić. Nie mają też pojęcia, co się stanie. Mam dla wszystkich stron sporu jedną prostą radę – załagodźcie ten spór. Polski rząd nie "sprzedał" swoich racji w bardzo przekonujący sposób. Nie jestem ekspertem w tych sprawach, ale wiem to nie tylko ja, że polski system sprawiedliwości wymaga reformy, bo nie odpowiada współczesnym standardom. Pytanie jest inne – czy opieramy się na podwójnych standardach, czy na tych samych regułach? W Europie panują podwójne standardy, bo obecny polski rząd nie jest z tych tzw. głównego nurtu. Spójrzmy na inne kraje. Dlaczego Unia nie weźmie się za Węgrów? Dlatego, że Fidesz jest częścią największego ugrupowania w europejskim parlamencie. PiS nie jest, bo wolał iść inną drogą. To był poważny błąd taktyczny. Dlatego polski rząd jest marginalizowany w europarlamencie i Komisji Europejskiej. Nie zgadza się też z szefem Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem. Dziś Polska jest bliska temu, by nie mieć żadnego wpływu w strukturach europejskich. Rozwiązaniem jest deeskalacja konfliktu z obu stron.

Tylko jak to zrobić? Sprawy nie zaszły za daleko?

Polska powinna zastosować się do konkretnych rad Komisji Weneckiej. Komisja Wenecka jest poważanym międzynarodowym ciałem. Nikt nie straci twarzy, bo powszechnie wiadomo, że to eksperci, którzy znają standardy i sami je wytyczają. Polski rząd nie powinien słuchać Timmermansa, a zastosować się do zaleceń Komisji Weneckiej.

Czyli z praworządnością w Polsce jest wszystko ok?

Oczywiście, że są rzeczy do poprawy, ale nie można na razie powiedzieć, że Polska rażąco łamie zasady. Wady są po to, by je wyeliminować. Mogę panu wymienić całe grono krajów, które mają problemy związane z wymiarem sprawiedliwości. Jeśli zapytałby mnie pan, które państwo ma z tym najwięcej kłopotów, nie odpowiedziałbym, że Polska, a Włochy.

Włochy?

Oczywiście. Nie ma co się zagłębiać w szczegóły, ale u nich problemy z prawem trwają już jakoś 10 lat.

To co w takim razie chce osiągnąć Jarosław Kaczyński?

Dobre pytanie. Nie mam pojęcia, tym bardziej że Polska jest marginalizowana na każdym kroku. Głos Polski coraz mniej się liczy. O słabej pozycji świadczy chociażby walka o to, by Donald Tusk nie został ponownie wybrany na szefa Rady Europejskiej. Europa głosowała z zimną krwią. Nikt nie przejmował się uczuciami Polski. To powinno być ostrzeżeniem. Polska powinna być w centrum politycznych działań Europy. Rząd jest chrześcijański i konserwatywny. PiS pasuje do Europejskiej Partii Ludowej, największej frakcji w Parlamencie Europejskim. Wtedy Polska miałaby więcej do powiedzenia, a już na pewno w rozgrywce z Timmermansem.

Niemcy potrzebują silnej Polski?

Jestem o tym przekonany. Słaba Polska będzie źródłem kolejnych problemów i napięć. Zatem - im silniejsza, tym lepiej dla wszystkich.

Czyli Niemcy sprzeciwią się planom Emmanuela Macrona budowy małej Unii wokół strefy euro?

Tak sądzę. Ten pomysł jest niemożliwy do zrealizowania. Powstałaby Europa dwóch prędkości. Niemcy się na to nie zgodzą. Nie będą miały z tego żadnych korzyści. W gruzach ległoby coś, co zawsze stanowiło podstawę UE – jedność całej Europy.

Kolejną odsłonę braku tej jedności zauważyliśmy przy okazji kryzysu migracyjnego...

Różnice zdań dotyczące kwestii uchodźców są koronnym dowodem na europejską hipokryzję na najwyższych szczeblach władz. Przecież wszyscy doskonale zdają sobie sprawę, że uchodźcy, którzy pojawiają się w Unii Europejskiej, nie mają ochoty mieszkać np. w Polsce, a w Niemczech czy Szwecji. Polski rząd mógłby śmiało zaakceptować proponowane kwoty dotyczące relokacji uchodźców. Po niedługim czasie niewiele osób zostanie. Gwarantuję.

Od 2014 roku problem ten dzielił Polskę i Niemcy. Jednakże umowa koalicyjna narzuciła ścisłe ograniczenia liczby imigrantów. Podejście Berlina staje się tu bliższe stanowisku Warszawy?

Polityka tzw. otwartych drzwi nie sprawdziła się. Dzisiejsza polityka Niemiec w tej kwestii jest niezwykle restrykcyjna. Są punkty wspólne Polski i Niemiec – zapobieganie przyjazdowi i pozbycie się tych, którzy sprawiają problemy.

Jednak to nie rozwiązuje problemu.

Podzielam opinię kanclerz Angeli Merkel, która, po błędach związanych z polityką "otwartych drzwi", twierdzi, że musimy w Europie wykształcić system migracyjny. Do dziś takiego nie ma. Nie od dziś wiadomo, że osoby z Bliskiego Wschodu i Afryki przyjeżdżają do nas, bo chcą mieć lepsze warunki życiowe. Powód jest zatem głównie czysto ekonomiczny. To zrozumiałe. Podobnie było w XX wieku, kiedy mnóstwo Niemców czy Polaków emigrowało do Stanów Zjednoczonych z tych samych powodów. Patrzmy też na demograficzne trendy. Do 2050 roku liczba ludzi na świecie, szczególnie w Azji, znacznie się zwiększy, dlatego stworzenie systemu migracyjnego jest jedynym rozwiązaniem, bo będzie odpowiedzią na zmieniające się czasy. Jednakże musimy przy tym brać pod uwagę fakt, że Europa ma być zjednoczona w swojej różnorodności. Każdy kraj Unii nie powinien mieć narzucanych żadnych kwot związanych z relokacją. Każdy kraj UE powinien móc w tej kwestii suwerennie podejmować decyzje.

Mówił pan, że Niemcy potrzebują silnej Polski. Jak to się ma do projektu Nord Stream 2? Niemcy właśnie rozpoczęły budowę gazociągu, który pomija Polskę, a który konstruowany jest we współpracy z Rosją.

Od początku byłem przeciwny Nord Stream 2, podobnie jak Nord Stream. Przy okazji budowy gazociągu Niemcy najwyraźniej zapomniały o podstawowej wartości Unii Europejskiej – solidarności związanej z redystrybucją dóbr. Tymczasem znów ma się wrażenie, że Niemcy i Rosja wspólnie robią coś ponad głowami Polski. Wielokrotnie podkreślałem na forum Komisji Europejskiej, że Warszawa powinna być do projektu włączona. Jednakże realizacja projektu już trwa. Nie sądzę, by w jego założeniach cokolwiek się zmieniło.

Biorąc pod uwagę wszystko to, o czym mówiliśmy i słowa wicepremiera oraz ministra spraw wewnętrznych Włoch Matteo Salviniego, który zadeklarował, że razem z premierem Węgier Viktorem Orbanem zmieni "reguły Unii Europejskiej", jaka jest przyszłość Unii Europejskiej?

Takimi wypowiedziami Włochy mogą osłabić system europejski, który już i tak jest chwiejny. Europa potrzebuje zmian. Po pierwsze - wypracowanie polityki migracyjnej, po drugie – modyfikacja dotychczasowego kierunku polityki UE tak, by dążyć do równomiernego bogacenia się państw, po trzecie – i to jest najważniejsze, ale i najtrudniejsze – Europie brakuje ducha. Trzeba go wskrzesić. Wierzę, że jest to możliwe. Wystarczy spojrzeć na Francję, która utonęła w marazmie. Macron potrafił to zmienić w ciągu doby. Teraz trzeba to przełożyć na cały kontynent.