Jarosław Kaczyński JERZY DUDEK

Rz: Wielu ludzi wywodzących się z dawnej opozycji demokratycznej, niewątpliwie inteligenckiej, mówi dziś temu rządowi "nie".

Jarosław Kaczyński: A ja myślę o ludziach związanych z tradycją Armii Krajowej. Tych ze starszego pokolenia i pokolenia ich dzieci i wnuków, którzy tę tradycję znają i cenią. Trochę takich ludzi znam, bo z tego świata pochodzę. Prawo i Sprawiedliwość nie jest tam źle przyjmowane. Pani kiedyś napisała, że PiS mogłoby szukać poparcia wśród grupy ludzi przychodzących do Muzeum Powstania Warszawskiego. My nie musimy tam szukać poparcia. My je tam mamy. Ja tych ludzi znam. To jest jedno z tych autentycznie inteligenckich środowisk w Polsce.

Ostatnie postępowanie profesora Geremka mieści się w etosie?

Jest w najwyższym stopniu szkodliwe. To niedobra decyzja, szkodliwa nie dla nas, ale dla Polski. I trudno profesora Geremka posądzać o to, by tego nie rozumiał.

A Wisława Szymborska jest dla pana czołowym przedstawicielem polskiej inteligencji?

Jest to na pewno wybitna poetka należąca do czołówki, choć uważam, że jest co najmniej dwóch poetów z tego pokolenia, którzy mają większy dorobek. Mówię o Różewiczu i Herbercie. Nagroda Nobla sytuuje ją wysoko w tym środowisku. Ale to ciągłe odwoływanie się do autorytetów w polskim życiu publicznym jest fatalne. Prawdziwość sądów weryfikuje się, odwołując się do autorytetu. To tragedia polskiego myślenia.

Pański rząd jest źle postrzegany przez inteligencję. Skąd się to bierze?

Jarosław Kaczyński: Przede wszystkim trzeba odpowiedzieć na pytanie, co to jest inteligencja. Poza stwierdzeniem, że są to ludzie z wyższym wykształceniem, można wyjaśniać to pojęcie na dwa sposoby. Jeden - że inteligencja to członkowie pewnych korporacji zawodowych, którzy poczuwają się do lojalności wobec nich. I drugi - odwołujący się do etosu inteligenckiego. To przede wszystkim etos służby innym - ludowi, społeczeństwu, narodowi, wreszcie państwu. W moim rozumieniu inteligenci to ludzie, którzy coś z tego tradycyjnego etosu zachowali. Nie jestem przekonany, czy tak rozumiana inteligencja jest w wielkiej części przeciwko nam.

Wielu ludzi wywodzących się z dawnej demokratycznej, niewątpliwie inteligenckiej opozycji mówi dziś temu rządowi "nie".

A ja myślę o ludziach związanych z tradycją AK. Tych ze starszego pokolenia i pokolenia ich dzieci i wnuków, którzy tę tradycję znają i cenią. Trochę takich ludzi znam, bo z tego świata pochodzę. PiS nie jest tam źle przyjmowane. Pani kiedyś napisała, że PiS mogłoby szukać poparcia wśród grupy ludzi przychodzących do Muzeum Powstania Warszawskiego. My nie musimy tam szukać poparcia. My je tam mamy. Ja tych ludzi znam. To jest jedno z tych autentycznie inteligenckich środowisk w Polsce.

A ci odwołujący się do tradycji lewicowej?

Jest tradycja, do której naprawdę nawiązuje ta część inteligencji, która pała do nas silną niechęcią. To głęboko przekształcona tradycja KPP, radykalnej lewicy. Tradycja tych, którzy potem przynajmniej przez jakiś czas akceptowali PRL, także w najbardziej brutalnym jego okresie, i w tym projekcie uczestniczyli. Jest też lewicowa tradycja Pużaka czy Żuławskiego i tę tradycję bardzo poważam. Nie w pełni się z nią zgadzam, ale to jest tradycja bardzo cenna. Ale z tradycją np. "Gazety Wyborczej" nie ma nic wspólnego.

I już pan ostro dzieli...

Chciałbym pokazać państwu pewne studium przypadku, które może posłużyć nam jako opis kondycji tej grupy, która sama się przedstawia jako reprezentacja polskiej inteligencji. Dobrym tego przykładem jest obrona oskarżonego o korupcję doktora G.Etos lekarski odwołuje się do przysięgi Hipokratesa. Otóż ten pan dokonywał aktów, które można określić rzadko używanym słowem felonia, czyli ściśle rzecz ujmując zdrada wobec wasala, a generalnie zdrada na polu bitwy. On dokonywał właśnie takiej kwalifikowanej zdrady na polu bitwy. Dopuszczał się zdrady wobec tej przysięgi, zdradzał ją w najbardziej radykalnym wydaniu. I takiego człowieka środowisko lekarskie broni w imię interesów własnej korporacji.

Nie ma jeszcze wyroku w tej sprawie. Czy szef rządu powinien wypowiadać się tak radykalnie w tej sprawie?

Mam na ten temat wiedzę większą, niż mają państwo, i wiem, że są poważne dowody winy. Ale oczywiście ja to mówię z zastrzeżeniem, że tak jest w moim przekonaniu. Gdybym był prokuratorem generalnym, mógłbym mówić wprost, ale nie jestem, więc wypowiadam tylko swoje przekonanie. Obrona doktora G. jest elementem ochrony systemu przywilejów. Takie zachowanie nie ma nic wspólnego z etosem inteligenckim. Tu jest doskonale pokazane, jak normy korporacyjne wypierają wszystkie inne. I w jakimś sensie znoszona jest inteligenckość, bo lekarze byli zawsze ważną częścią polskiej inteligencji.

Ale większość lekarzy nie broni doktora G., tylko jest przerażona sytuacją, która wyniknęła wskutek przedstawienia tej sprawy przez ministra Ziobrę na konferencji prasowej. Bo skutki tego wystąpienia są dramatyczne.

Mam całkiem odmienną ocenę tej sytuacji. Również jeśli chodzi o skutki. Mówienie o dramatycznych skutkach to element taktyki obrony ich interesów. I nie spierajmy się o to, jakie następstwa ma działanie zmierzające do tego, by powstrzymać potężną korupcję w służbie zdrowia. Ale że rozmawiamy o inteligencji, to powiem o obronie tego pana nie przez lekarzy, tylko przez osobę, która kryje się pod pseudonimem Smecz. Jego dziennik, publikowany w "Rzeczpospolitej" znakomicie pokazuje sposób myślenia, który w formie mniej skrajnej i nie aż tak infantylnej jest charakterystyczny dla może nielicznej, ale wpływowej grupy mającej już nie tylko inteligenckie aspiracje, ale zgoła pretendującej do monopolu na inteligenckość.

Znowu pan atakuje inteligenta.

Staram się państwu wytłumaczyć, że inteligentem nie staje się przez wykształcenie czy pochodzenie, ale przez postawę życiową. Oczywiście dobrze, jeśli jest ona obudowana tymi innymi elementami.

A co w postawie życiowej Smecza panu nie odpowiada?

On mi bardzo odpowiada i bardzo mnie bawi, jest też bardzo pożyteczny, gdyż pisze wprost to, co inni ukrywają w zawiłych wywodach. Ostatnio broni doktora G., argumentując, iż należy zrozumieć sytuację lekarzy, którzy mało zarabiają. Mamy do czynienia ze sformułowanym wprost żądaniem stworzenia dla elit specjalnego immunitetu. Oni nie muszą podlegać tym samym regułom co wszyscy inni. Nie muszą przestrzegać prawa, nie muszą z czegokolwiek się tłumaczyć, ich relacja wobec pozostałej części społeczeństwa jest oparta na radykalnej odmienności między ich statusem a statusem pozostałych. To jest coś, co nazwałbym postinteligenckością w postkomunizmie.

Jesteśmy krok od wykształciuchów.

Wykształciuchy to było tłumaczenie pewnego sformułowania z Sołżenicyna zdaniem Ludwika Dorna kongenialne, które zostało źle zrozumiane. Powstały przy tej okazji zarzut o naszej antyinteligenckości, jeśli rozumieć inteligencję tak, jak my ją rozumiemy, jest całkowicie bezzasadny. My jesteśmy antykorporacyjni, ale nie antyinteligenccy.

Pan przyznaje sobie prawo do określania, kto jest, a kto nie jest w Polsce inteligentem. Te środowiska, które odwołują się do tradycji bliskich panu - tak, a inne środowiska - nie.

To moje prawo, by mieć swoje zdanie. Ja też jestem przez tych ludzi zaliczany do grupy, do której sam bym się niechętnie zaliczał.

Kiedy pan widzi doktorów, profesorów uniwersyteckich, którzy odmawiają podpisania ustawy lustracyjnej, bo uważają, że ta ustawa zagraża demokracji, to co pan myśli? Że to są post-KPP-owcy?

To nie są post-KPP-owcy i pewnie w ogóle trudno byłoby ich zakwalifikować w kategoriach historycznych czy współczesnych podziałów ideologicznych czy ściśle rozumianych relacji politycznych. Z jednej strony działa z pewnością lojalność korporacyjna, duża część odmawiających nie ma żadnych osobistych powodów, ale nie chcą też pozostawić samymi tych, którzy takie powody mają. W latach 70. i 80. wielu pracowników nauki wyjeżdżało na Zachód, często przy tym podpisując jakieś deklaracje czy instrukcje. Wiem, o czym mówię, bo kilkoro profesorów do mnie w tej sprawie teraz przychodziło i prosiło "bym coś z tą lustracją zrobił". Nie twierdzę, że wszyscy, którzy wyjeżdżali, coś podpisywali. Ale tych, którzy się na to decydowali, było dużo. A dziś są na tyle wpływowi, żeby wywołać silną reakcję środowiskową. No i są też rzeczywiście w niejednym wypadku dziś eksponowani.

Przychodzili i co mówili?

Że wszyscy, którzy byli ambitni, znali języki i wyjeżdżali, musieli coś tam podpisać. A teraz jest panika - i tu apel, bym to zażegnał. Odpowiadam, że w tej sprawie nic nie mogę zrobić, bo to jest poza decyzją premiera. A sam uważam, że podpisywanie dokumentów lustracyjnych niczyjej godności nie narusza. Sam już kilka takich podpisałem.

Nie czuje się pan złamany?

Nie czuję się urażony w swojej godności. I w najmniejszym stopniu nie czuję się moralnie gorszy od tych, którzy deklarują, że nie chcą podpisać. Część odmawia, bo działa lojalność środowiskowa, część - bo nas nie lubi, część - bo się czegoś obawia. Protest zaczął się od warszawskiego wydziału prawa, gdzie nas nie lubią, bo myśmy krytykowali cały nurt myślenia prawniczego triumfującego po 1989 roku i to się tam nie podobało.

PiS, jak mówiliśmy, ma - słusznie czy niesłusznie - wizerunek partii antyinteligenckiej.

Taki wizerunek ma w części mediów.

Pan stawia poprzeczkę niezwykle wysoko, gdy chodzi o definicję inteligencji. Nie wystarczy tytuł profesorski, trzeba jeszcze odwoływać się do właściwej tradycji, a najlepiej jeszcze nie krytykować pańskiego rządu. Jak wobec tego

chce pan trafić do polskich elit intelektualnych, z których część dziedziczy ten tradycyjny etos z pańskiej definicji, a część nie?

Można być krytycznym wobec tego rządu, ale zachowywać takie elementy, o których jeszcze nie mówiliśmy - stosunek do prawdy, pewien poziom krytycyzmu, samodzielność myślenia, niebranie sytuacji medialnej za sytuację faktyczną.

Czy inteligent nie ma prawa do błędu? Inteligentem w pańskim rozumieniu nie jest ten, kto złamał się, coś tam podpisał, składał raporty?

Taki człowiek może być inteligentem, ale jeżeli jest jakoś związany z tym etosem, to się przyzna i powie przepraszam. Zawsze byłem skłonny wybaczać grzechy, nawet ciężkie, ludziom, którzy się do tego przyznali. Pamiętam Romana Zimanda, który miał niedobrą kartę z lat 50., ale się do tego przyznawał i żałował grzechów. Dziś ja i wielu innych mamy go w dobrej pamięci. Paweł Hertz też nie miał jednolitego życiorysu, ale jego ewolucja i postawa budziły szacunek. Obydwaj uczestniczyli w organizowanym przez Krzysztofa Czabańskiego w "Tygodniku Solidarność" seminarium, które było ważnym elementem procesu prowadzącego do powołania Porozumienia Centrum.

Ostatnie postępowanie profesora Geremka mieści się w etosie?

Jest w najwyższym stopniu szkodliwe. To niedobra decyzja, szkodliwa nie dla nas, ale dla Polski. I trudno profesora Geremka posądzać o to, by tego nie rozumiał.

A Wisława Szymborska jest dla pana czołowym przedstawicielem polskiej inteligencji?

Jest to na pewno wybitna poetka należąca do czołówki, choć uważam, że jest co najmniej dwóch poetów z tego pokolenia, którzy mają większy dorobek. Mówię o Różewiczu i Herbercie. I Nagroda Nobla ją sytuuje wysoko w tym środowisku. Ale to ciągłe odwoływanie się do autorytetów w polskim życiu publicznym jest fatalne. Prawdziwość sądów weryfikuje się, odwołując się do autorytetu. To tragedia polskiego myślenia.

Wisława Szymborska jest podobno diamentem w koronie Aleksandra Kwaśniewskiego.

Pozostawię to ze względu na dorobek poetycki i szacowny wiek pani Szymborskiej bez komentarza.

A jakie diamenty ma w swej koronie Prawo i Sprawiedliwość?

Sądzę, że gdyby Zbigniew Herbert żył, to byłby takim diamentem w naszej koronie, choć zapewne w inny sposób, pewnie bardziej zdystansowany.

A spośród żyjących? Może pan wskazać kilka dużych nazwisk, które można kojarzyć z PiS albo tym kierunkiem myślenia?

Hm (chwila ciszy)... myślę, że Wojciech Kilar, Ryszard Legutko, Zdzisław Krasnodębski. Spośród pisarzy Marek Nowakowski. Nie mam tendencji do uprawiania w ten sposób polityki, do zbierania wielkich nazwisk wokół siebie... I jeszcze zapewne Jarosław Marek Rymkiewicz. To nazwisko na miarę Herberta i Różewicza.

Może to jest problem, że ma pan teraz kłopot z przywołaniem nazwisk?

Musimy wrócić do początków Porozumienia Centrum. Myśmy wtedy odrzucili świadomie pewien sposób uprawiania polityki, socjotechniki stosowanej przez naszych przeciwników. Zakładaliśmy, że trzeba rozdzielić funkcje. W kraju, w którym można zdobywać legitymację demokratyczną, uprawiajmy politykę w oparciu o tę legitymację, a nie o coś innego. No i kręgi opiniotwórcze były wówczas skupione wokół Tadeusza Mazowieckiego. Siłą rzeczy musieliśmy działać w próżni, bo niewiele ludzi z nami sympatyzowało.

A nie popełnił pan błędu, oddając resort edukacji w ręce Romana Giertycha? To on jest dziś drugą twarzą tego rządu.

W polityce działa się w takich warunkach, jakie są. Alternatywy nie było. Oddanie Ministerstwa Edukacji Giertychowi było warunkiem powstania tej koalicji. A ja uznałem, że warto, bo pewne rzeczy dzięki temu uda nam się załatwić.

Ale są środowiska wewnątrz PiS lepiej postrzegane wśród inteligencji. Mógł pan powołać Ujazdowskiego na wicepremiera, ale nominował Gosiewskiego. Symbolicznie byłoby pewnie lepiej, gdyby zrobił pan odwrotnie.

Mówimy o różnych kwalifikacjach. Bardzo sobie cenię Kazimierza Ujazdowskiego, mógłby być w innym miejscu, gdyby chciał, bo proponowałem mu MSZ, ale się nie zgodził. Kieruje jednak ważnym dla mnie Ministerstwem Kultury i robi to bardzo dobrze. Przypomnę, że jego pierwsze ministrowanie było przyjmowane przez środowiska liberalne jako coś strasznego. A jako wicepremier jest potrzebny człowiek, który ma dużą wiedzę na temat tego, jak załatwia się sprawy w kierownictwie rządu. I niebywałą energię. Takim człowiekiem jest Gosiewski.

Miał pan szanse na wyeksponowanie kogoś, kto mógłby być łącznikiem z inteligencją, a nie wykorzystał pan tego.

Wydaje mi się, że cała struktura tego konfliktu jest jednak poważniejsza i nawet mianowanie Ujazdowskiego wicepremierem nie byłoby wystarczającym remedium. Przyczyna sporu leży w zasadniczych elementach naszej polityki. W tym, że uważamy, iż system korporacyjny, system przywilejów, ta półoligarchia, że powtórzę za Bronisławem Wildsteinem, powinny być zniesione. I kogokolwiek byśmy tu postawili, byłby tak samo atakowany.

Chce pan powiedzieć, że elity odziedziczone po PRL i III RP są po prostu zdemoralizowane?

Formułowanie takich ocen to nie jest rola premiera, ale pytanie uważam za symptomatyczne. Gdybym w tej chwili był tylko szefem partii, pewnie odpowiedziałbym, że tak. Ale że jestem też szefem rządu, to tego nie powiem.

Ale o łże-elitach mówił pan.

My jesteśmy zupełnie bezradni wobec mediów. Jak wiadomo, wprowadziliśmy niemal dyktaturę, ale bezradną wobec mediów. To chyba jedyna taka dyktatura w historii. Z przemówienia, w którym padło określenie łże-elity, wynikało, że chodzi o grupę liczącą od 100 do kilkuset osób na wyeksponowanych społecznie miejscach. Chodziło o ludzi, którzy występują w TV, piszą w prasie, teraz bronią tamtej rzeczywistości, a wtedy, gdy była falandyzacja i wachowszczyzna, milczeli albo jej bronili.

Ile frontów jeszcze pan otworzy? Prawnicy, lekarze, nauczyciele, sędziowie...

Możemy oczywiście zgodzić się na model społeczny, który jest nieefektywny, ale który chroni interesy poszczególnych korporacji. Możemy nie przywracać porządku w szkołach, nie walczyć z korupcją w szpitalach i nie reformować nauki. Wzrost gospodarczy jest dziś dobry, choć w ciągu ostatnich 18 lat różnie bywało, ale osiągnięcia w innych dziedzinach są skromne, bywa, że bardzo skromne. W pewnych sferach, np. jeśli chodzi o wynalazczość, jest wręcz tragedia. Może się mylę i chciałbym się mylić, ale w szeroko rozumianej twórczości artystycznej wolność nie przyniosła na razie wielkich dzieł. Nie dotyczy to może tylko muzyki. W ważnej dziś w całym świecie dziedzinie, jaką jest sport, Małysz, Korzeniowski, Jędrzejczak to naprawdę za mało, choć to wielcy sportowcy. Czy jesteśmy tak nieutalentowanym narodem, czy może mechanizmy kulturowe i społeczne wymagają poważnej przebudowy. Sądzę, że to drugie, i nie widzę powodu, by ludzie sprawujący władzę mieli tego nie dostrzegać albo udawać, że tego nie dostrzegają, z obawy przed wpływowymi środowiskami.

Ale do tej pory żadna władza nie rozpętała tylu konfliktów naraz.

Ale żadna władza nie podejmowała żadnych prób zmian i na tym polega różnica. Tyle że my potrzebujemy zmienić to w imię wartości, które są podstawowymi elementami inteligenckiego etosu. W tym sensie ten rząd obok rządu Jana Olszewskiego jest najbardziej inteligenckim gabinetem po 1989 roku.

Wychodzi z tej naszej rozmowy czarny obraz. Elity kierują się interesami korporacyjnymi, które hamują rozwój kraju, a z większością z nich w zasadzie nie warto nawiązywać kontaktu.

Co do rozmowy - jesteśmy gotowi rozmawiać z każdym, kto chce. Jeżeli jakiekolwiek środowisko chciałoby omówić ważne problemy, jestem do dyspozycji. Ale dochodzi do sytuacji paranoicznej, gdy na przykład gdzieś powstaje pomysł radykalnej reformy polskiej nauki, my to po pewnych zmianach przyjmujemy, a potem ukazują się artykuły, że ja z powodu jakichś kompleksów wynikających z pracy mojej mamy w IBL chcę zniszczyć polską naukę. Idiotyczne, chamskie i całkowicie nieprawdziwe. To wszystko razem jest formułowane tak, jak zrobił to prof. Głowiński, pisząc o gomułkowskim języku, i polemizowanie z tym jest bez sensu. Autor tych wywodów nie przytacza nawet jednego przykładu, nie mówiąc już, że całkowicie abstrahuje od kontekstu. Ma to znamiona nagonki przypominającej te z czasów jego młodości.

Mówi pan o nagonce, ale też o zaszczuwaniu dziennikarzy, którzy nie atakują rządu. Uważa pan, że jak już ktoś chce coś pozytywnego napisać o pana rządzie, to pisze pod pseudonimem. Rzeczywiście zna pan takie przypadki?

Tak. Oczywiście. Bardzo znani dziennikarze piszą pod pseudonimem, jeżeli chcą napisać to, co naprawdę myślą. Tak jest po prostu.

W jakich tytułach?

Nic wam nie powiem, bo jesteście małą grupą i to się zaraz wyda. Jest pojęcie mainstreamu i jak się jest poza nim, to się nie ma pozycji, więc trzeba w nim być, ale wtedy nie można pisać dobrze o nas. Mam też wiele sygnałów, że presja jest na uczelniach, strach jest nie podpisać się pod buntem przeciw lustracji albo powiedzieć głośno nie. Mogą sobie na to pozwolić osoby niesłychanie asertywne.

Ma pan teraz czas na czytanie książek?

Czytam książkę z cyklu "Nowa historia zimnej wojny", zbiór esejów młodych historyków amerykańskich o okresie zimnej wojny. Pokazują ich sposób myślenia po tamtej stronie kurtyny i jak trudno im było zrozumieć, co się dzieje po tej stronie. Ale też czytam drugą rzecz, bo zawsze czytam dwie, tym razem to "Rosja bolszewików". Na co dzień nie mam kiedy czytać. Życie pozasłużbowe zaczynam między 1 a 2 w nocy. Wtedy też czytam prasę, bo to lubię.

Niezłe lektury jak na szefa rządu prowadzącego wojnę z elitami i rewolucję. I co jest bardziej pomocne - eseje o zimnej wojnie czy wiedza o Rosji bolszewickiej?

Jeśli chodzi o te eseje, to spór zaczyna się już przy próbie definicji, po której stronie stoję. Czy po stronie Wissarionowicza Stalina, czy po stronie państw paktu amerykańsko-zachodnioeuropejskiego. Ponieważ ja się stawiam po tej drugiej, a przeciwnicy widzą mnie po stronie Stalina, to już choćby z tego powodu zakłóca to analizę. (śmiech). Dosyć trudno wyciągać dalsze nauki. Zdecydowanie więc bardziej przydatna jest "Rosja bolszewików", bo pokazuje, jak w sytuacji dezorganizacji społecznej, co w ówczesnej Rosji było zupełnie skrajne, ale też w sytuacji zaniku motywacji u znacznej części społeczeństwa, co w naszym czasie też możemy znaleźć, skuteczne jest jedynie działanie zdecydowane.

Zabrzmiało groźnie, jeśli pamiętamy, jakie zdecydowane działania preferowali bolszewicy.

Zdecydowane, ale oczywiście w ramach demokracji. To jest bardzo ciekawy opis, to była jak bitwa w bagnie, gdy obie strony poruszały się z ogromną trudnością, miały problemy ze zmobilizowaniem swojego zaplecza, ale jedna strona dobrze wiedziała, czego chce. I że w ogromnej mierze oprócz sił, jakimi się dysponuje, to owo zdecydowanie jest elementem rozstrzygającym.

Jak będzie dalej wyglądał ten konflikt?

Widzę go w dwóch płaszczyznach. Jeżeli chodzi o powołanie ruchu z udziałem Kwaśniewskiego, Wałęsy, Olechowskiego i Wachowskiego, który też wyraził poparcie, aczkolwiek nie został zaproszony, co jest skrajną niesprawiedliwością, jest to ruch obrony ludzi zagrożonych przez IV Rzeczpospolitą. Nie ukrywam, że nie traktuję tego całkiem poważnie. Natomiast jeśli chodzi o stosunki z inteligencją czy też z ludźmi wykształconymi, jest to problem trudny do rozwiązania ze względów strukturalnych. Jeżeli chcemy przeprowadzić swój program, to pewne interesy będą zagrożone. Natomiast to, czego byśmy oczekiwali, to nowe spojrzenie grup wysoko wykształconych na swoją rolę społeczną i powrotu do inteligenckiego etosu. To by pewnie nie zniosło obecnego sporu, ale sprowadziłoby go do kwestii estetycznej. Bo rzeczywiście estetyka IV RP nie wygląda najlepiej, to sam wiem. Ale tak po prostu jest.

Drukuj artykuł

Wyślij artykuł